Limites de l'art? (Débat)

Arf, je voulais éviter le point Godwin !
+1 point pour Zeckl !

Héhé.. je sais bien tout cela, et je m'en rendais bien compte en écrivant ! J'ai volontairement pris un parti radical pour donner une réponse à un sujet qui n'en a pas.

Citation :

Tu dis l'Art doit faire ci, l'Art doit faire ça.... Et si l'Art ne
devait rien à personne sauf à celui qui le conçoit ? Duchamps a du
kiffer exposer un urinoire, grand bien fasse à ceux qui aiment.... moi
j'en ai rien à battre. Et pourtant, c'est de l'Art.

Tu as bien raison. l'art ne dois rien à personne. Chacun y trouve ce qu'il veut. ET c'est surement la meilleure réponse que l'on peu trouver à ce débat. D'autres se sont déjà casser la tête sur ce sujet avant nous sans trouver de réponse. Chacun à de toute façon la sienne en soit puisqu'on apprécie l'art selon notre propre "soit".

Enfin, pour Tolkien, l'exemple était mal choisi. Ce n'est pas vraiment de l'art, mais il reste le premier a avoir écrit de l'héroic fantaisy (bien que là aussi le débat soit sans fin...). Certes avec bcp d'influence de contes populaires et d'autres écrivains, mais par son imaginaire, il a crée un monde, un genre, des créatures maintes et maintes fois reprises et transformés depuis 1937.
Il a transgressé le monde du roman pour inventer un genre qui n'existait pas auparavant. Ce n'était pas son but, on était d'accord, il voulait juste faire rêver son fils, mais au final c'est ce qu'il sait passé...

Premièrement, tu ne devrais pas juger les gens et apprendre la tolérance, ce que j'essaye d'expliquer depuis le début.

Ensuite j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi ma vision de l'art est limité ?

Et enfin, sans te rentrer dans le lard , je trouve ta vision bien plus limité que la mienne. Elle est malheureusement réactionnaire et conservatrice.
Si je suis tes dires, tout ce qui est hors la loi n'est pas de l'art :
Tous les arts de rues, tous les tags et autres prestations artistiques spontanées sans autorisation ne mérite pas d'être considéré comme tels ?
Si quelqu'un a une vision limité de l'art je pencherais plutôt de ton coté

une limite de l'art ça pourrait être la morale, non?
par ailleurs "la fontaine" de Marcel Duchamp a été une occasion de se poser la question de la définition de l'art...

Blond a écrit:

Premièrement, tu ne devrais pas juger les gens et apprendre la tolérance, ce que j'essaye d'expliquer depuis le début.

Ensuite j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi ma vision de l'art est limité ?

Commence déjà par comprendre ce que je veux dire avant de m'insulter d'intolérant

Calme un peu ton animosité, t'as l'air très passionné par le débat, mais faut quand même peser ses mots ok ?

Tu me parles de dessin, alors que je faisais pas du tout référence à ça dans mon post quand je parlais d'éthique artistique, bien sûr qu'on devrait avoir le droit de dessiner ce qu'on veut (dans un monde parfait).En revanche, exposer des cadavres achetés 10 € l'unité en Chine dans une exposition soit disant artistique, c'est très perturbant et c'est toi l'intolérant si tu peux pas comprendre cela .

Spoiler:

Si c'est ça la liberté d'expression, alors tu peux te la garder, ça intéresse personne de voir des gens disséqués et mis en scènes comme des animaux à part des tordus et ta soit disant évolution des mœurs on en veut pas non plus, c'est déjà trop là. Dans 20 ans on trouvera ça normal que des gens tuent des SDF pour accrocher leur cadavre dans des expositions dégénérées.

Pour ce qui est de l'art illégal, c'est de l'art bien sûr, je le cautionne parfois quand il s'agit de faire passer un message noble et juste après les gens qui font du tag sont très bien conscients des risques et doivent l'assumer et si ça leur plaît pas ils peuvent toujours faire la révolution...Et l'art illégal peut être moral quand l'art légal peut être à vomir , dans mon jugement, je crache plutôt sur l'art répugnant comme cette expo' qui veut soit disant faire changer les mœurs alors que le seul but et de souiller encore plus notre mode de vie.

J'ai vu cette exposition. Elle est choquante pour ceux qui ne la connaissent pas. Ces corps ont été pris dans le cadre de la médecine. Et en déambulant au milieu des gens qui regardaient ces cadavres, tu voyais essentiellement des étudiants de médecine ou d'inf. Cette expo a choqué mais c'est rien en comparaison de tout son apport pédagogique. Donne ton corps à la médecine et il sera guère mieux traité.... par une bande de dégénérés qui étudient la médecine en deuxième ou troisième année et qui n'auront aucune considération de tes pauvres restes si ce n'est comprendre un mécanisme. Là, l'expérience est offerte à tous.
Et voir un bout de corps comme ça choque, mais met la dans son contexte et tu verras qu'il n'y a plus rien de choquant. L'Art c'est aussi son contexte, son milieu, comment tu l'exposes.

Là, l'ambiance est chirurgicale mais sombre. Tout est expliqué et crois moi, j'en ai appris 15 fois plus en voyant cette expo qu'en 7 ans de bio au collège-lycée...
Certains de ces corps, dont une femme dont je me souviens d'ailleurs, ont même désiré donner leur corps à l'artiste. Qu'est ce qu'ils en ont à foutre au final ? La portée est la même... au lieu d'être le joujou disséqué d'un seul, ils le sont sous le regard de la populace et ils nous apprennent ce dont nous sommes faits...


Au final, ça ne choque que ceux qui ne veulent pas voir.... comme les détracteurs d'un certain Da Vinci au XVème...

Anykey a écrit:

Si c'est ça la liberté d'expression, alors tu peux te la garder, ça intéresse personne de voir des gens disséqués et mis en scènes comme des animaux à part des tordus et ta soit disant évolution des mœurs on en veut pas non plus, c'est déjà trop là.

T'as tout faux.... j'ai vu plus de monde à cette expo qu'à celle de Keith Harring ou qu'aux Artistes d'Après Guerre....

Le débat a dérapé et je penses que l'on ne sait pas compris mutuellement.
M'enfin je m'excuse si je t'ai insulté. J'avais juste l'impession d'avoir été insulter en premier. Bref... on s'est planté tous les deux.

Oui je parlais de transgression dans le dessin, la musique, la peinture, la photo... et je ne parlais pas de cet exemple en particulier.

En modérant un peu mes propos certes oui, moralement c'est pas bien d'acheter des cadavres et d'en faire de l'art... Maintenant je trouve ca envoutant et pertubant. Je suis peut etre tordu mais ça me plait. Mais comme je disais toute a l'heure, si ça plait a certaine personne pourquoi limiter ? On ne force personne a y aller...

Au final, la morale elle a bon dos. C'est comme nos fringues, on sait tous qu'elles viennent de chine faites par des gamins sous payés... Moralement c'est pas bien, mais ça nous empêche pas de les acheter quand même ... et tout le monde trouve ça normal...

Blond a écrit:

Au final, la morale elle a bon dos. C'est comme nos fringues, on sait tous qu'elles viennent de chine faites par des gamins sous payés... Moralement c'est pas bien, mais ça nous empêche pas de les acheter quand même ... et tout le monde trouve ça normal...

https://www.youtube.com/watch?v=R5qYSopZxiE

Zeckl je suis bien de ton avis :

Citation :

Au final, ça ne choque que ceux qui ne veulent pas voir.... comme les détracteurs d'un certain Da Vinci au XVème...

Héhé je suis au boulot, je ne peut pas regarder la vidéo ... :(

zeckl a écrit:

Cette expo a choqué mais c'est rien en comparaison de tout son apport pédagogique.

Spoiler:

Tu trouves que lui mettre une balle de basket dans les mains ça a un intérêt pédagogique ? à part montrer l'irrespect total pour le mort (et encore , ça doit pas être la pire mise en scène) de l'auteur de cette exposition, je ne vois pas ...
Ces cadavres viennent principalement de Chine, alors oui pour 10 € les familles sont prêts à donner la dépouille de leurs défunts quand on voit comment ils crèvent la dalle là bas.

Si tes profs étaient plus compétents et si les ressources étaient plus nombreuses et de meilleur qualité, t'aurais pu apprendre autant sans qu'on ait du exhiber des cadavres de condamnés à mort chinois.
Comme l'a très bien dit Blond, l'art c'est le respect de l'humain, alors ici ce n'est pas de l'art peut être de la science et encore ( ) et pourtant, c'est vu comme une exposition artistique par beaucoup et premièrement par l'auteur de l'expo'

Blond a écrit:

Au final, la morale elle a bon dos. C'est comme nos fringues, on sait tous qu'elles viennent de chine faites par des gamins sous payés... Moralement c'est pas bien, mais ça nous empêche pas de les acheter quand même ... et tout le monde trouve ça normal...

Je me baladerais à poil si c'était pas moralement et juridiquement interdit , en attendant il n'y a que ça
https://www.youtube.com/watch?v=fN9ef3dYjMw
Faudra que tu la vois, cette vidéo est trop marrante et il fait la même remarque que toi

Le ballon de basket, comme celui sur un vélo.... c'est pas pour le plaisir de faire faire du sport à des petits chinois morts.... ta vision de la portée de la chose est trop limitée. Regarde les muscles. Le but est de montrer que dans telle ou telle activité physique, ce sont tels ou tels muscles qui agissent. Les décomposer pour leur donner un nom et une utilité dans la vie de tous les jours.

Excuse moi mais à moins de poser un vagin de morte sur mon bureau, mon prof aurait jamais pu m'expliquer comment c'était fait. Mes profs étaient excellents, mais les médias sont limités et c'est pas en schématisant tout qu'on apprend au mieux.... Pour savoir ce qu'il y avait dans le corps il a fallut le disséquer... en le disséquant on a appris qu'on était pas obliger de trépaner pour soulager une douleur. Alors c'est peut-être un mauvais traitement selon tes dires, mais si on y avait pas pourvu, certains crèveraient encore de trucs bénins qu'on est capable de soigner parce qu'à une époque certains ont "osééééé diaaaantre ils ont oséééé" ouvrir un corps avant qu'on ne jette l'anathème sur eux et qu'on les foute au bucher.

Tu arrêtes tout à des aperçus, mais l'as tu vue en vrai cette expo ?? Crois moi, ça renouvellerait ta vision des choses.


En plus je reprends un bout d'argument de Blond.... sur toute ta garde robe, tes trucs multimédias, tes meubles, donne moi le pourcentage de ceux qui sont fait en Chine. Tu t'évertues à défendre le corps de gens morts mais qu'en est-il de ces gamins qui se tuent à te faire le tee shirt à 20 euros que t'as sur le dos et sur lequel ils touchent rien ?
Ca en frise l'hypocrisie... "Toi t'es vivant j'm'en fou mais l'exposition de corps morts bouuuh c'est moche !".


Ah.... entre un beau tee-shirt et la connaissance, l'éthique a parlé !

http://www.lefigaro.fr/culture/2009/02/19/03004-20090219ARTFIG00573-our-body-l-exposition-qui-derange-.php
un but à la fois éducatif et artistique.

Moi ça me dérange pas qu'ils fassent une exposition privée pour les étudiants mais en tout cas, des gens maitrisaient l'anatomie bien avant que son exposition existe
En attendant , cette exposition n'a fait aucunement avancer la science, donc la comparaison est très foireuse.

Donner son corps à la science n'est pas un mauvais traitement, mais acheter des cadavres en Chine pour une bouchée de pain à la famille du défunt, c'est pire qu'immoral (sachant qu'on a de plus, même pas demandé l'avis du condamner à mort )

Quand est-ce que j'ai parlé de science ? J'ai parlé de PÉDAGOGIE... Et la pédagogie ça passe par une certaine forme de vulgarisation. Ca te dérange pas qu'ils fassent une expo privée mais publique si.... donc en gros c'est pas la matière qui te gêne mais que tout le monde puisse voir si je suis ton raisonnement ? L'expo est faite pour que les non initiés aux arcanes de la médecine puissent comprendre, quant aux initiés elles leur donne la vision pratique d'une théorie mise sous forme de schéma.
Donner son corps à la science n'est pas un mauvais traitement mais c'est pas forcément mieux de voir l'usage de certains corps. J'ai des potes qui en P1 de médecine se marraient à la pause déjeuner en repensant au bras d'une vieille qu'un prof avait exposé devant 900 élèves pour montrer les conséquences de l'arthrose. Et là je reste correcte.... y a bien pire dans le CHU de la ville voisine mais tu ne le sais pas.

Ces non-initiés dont je parle plus haut sont ces gens curieux qui comme moi désirent savoir même s'ils ne tiendront jamais un bistouri. A d'autres époques il a fallut de ce genre de gens pour progresser, pour connaître, apprendre, étudier et savoir. Si l'Art ou la science n'étaient dévouées qu'à ceux qui en sont capables, on vivrait dans un tout autre monde où notre gouvernement serait comparable au joli monde des Bisounours...

Tu parles de ces corps de cadavres de condamnés à mort, mais personne n'a jamais pu le prouver. Et quand bien même, entre une fosse commune où ils seront encore moins respecté et la plastination tu ne sais pas ce qu'ils auraient préféré. Je répète que certains des corps ont voulu d'eux même donner leur corps à l'artiste, oui oui, à Gunther von Hagens. Tu bases tes allégations sur des dires mais sur rien de vraiment concret au final.... Donc démonte mes arguments autant que tu le voudras, au final c'est juste risible.... quand tu auras vu cette expo on en reparlera !

Joie ! Bonheur ! Le débat renaît de ses cendres ! Et malgré tout l'irrespect que j'ai pour ton point de vue, merci Anykey de redonner un second souffle à ce qui se transformait piteusement en une flaque d'amour universel !

L'exposition Bodies n'a pas fini de faire parler d'elle... Comme dit intelligemment zeckl -décidément, je suis forcé de revenir sur mon à priori, cette fille n'est donc point seulement capable de flooder sans relâche, elle pense aussi-, c'est difficile à juger sans l'avoir visitée. J'ai eu cette chance (à New York oui vous pouvez me toucher haha non pas là, pas là !), et à aucun instant je n'ai ressenti de répulsion ou de malaise. Pourquoi ? C'est simple.
Tout ce que fait cette exposition, c'est de rappeler ce que nous sommes, et, d'une façon un peu brutale, rappeler que derrière les mots se cache une réalité. Tous, nous voyons nos proches décimés par le cancer, c'est sans doute aujourd'hui l'ennemi de l'homme ; est-il sain de ne même pas savoir ce que c'est réellement ? Cette expo, sans complaisance, sans même de spectaculaire déplacé puisque les corps sont placés dans des mises en scène de la vie courante au lieu d'être figés en planches anatomiques (ce qui aurait été nettement plus obscènes puisqu'au lieu d'être humains ils auraient été des "exemples" et des "figure A" dans un livre de bio), m'a pris par la main et m'a montré "tiens, regarde, c'est ça un cancer, ça ressemble à ça en vrai", ou encore "une entorse, c'est ça, physiquement ça se traduit comme ça". Je trouve ça extrêmement sain de se départir des constructions artificielles, que ce soit la morale ou la religion, pour voir le monde tel qu'il est, sous les mots et sous la peau.
Quant au voyeurisme : le voyeur ne fait pas trois pas dans l'expo avant d'être retenus par des réserves morales. Ceux qui restent sont ceux qui, même inconsciemment, ont le cheminement mental que je viens de décrire.
Je ne rentre pas dans le débat de la provenance des corps, ça ne m'intéresse pas, on sort de l'œuvre en elle-même pour en attaquer l'auteur, c'est complètement autre chose.

Quant à limiter l'art par la loi, aussi étrangement que ça puisse paraître étant donné mon allégeance fanatique aux muses perverses de notre siècle abruti (bon sang il faut que je fasse relâche sur les substances ça devient illisible [et sur les parenthèses aussi] oui, merci, en effet -de toute façon je trouverai toujours moyen de m'auto-parasiter- ), euh où en étais-je, oui donc eh bien je ne suis pas complètement opposé à cette idée, au sens où je pense que dès lors qu'on s'attaque à l'intégrité physique d'autrui sans son consentement, on sort d'un cadre artistique douillet où j'aime me complaire. Mais j'en connais, et des très bien, qui ne connaissent pas cette limite.
Breaking the law, breaking the law!

Ceci dit, briser la morale, bouleverser les tabous et pulvériser les certitudes, c'est plus qu'un droit que j'accorde à l'art, c'est un devoir auquel je l'assujettis. D'ailleurs, j'applaudis vigoureusement à chaque post de Blond, je tenais à le préciser.

Une phrase très puissante a été lâchée :

Citation :

Si c'est ça la liberté d'expression, alors tu peux te la garder

!
Je porte même un t-shirt en lien avec ça. Il provient de Laibach, l'une des dernières manifestations artistiques transversales intéressantes aujourd'hui, et proclame en lettres capitales :
FREEDOM OF SPEECH
GO TO HELL

En dehors de la consternation amusée qu'elle soulève auprès de mes amis, je m'amuse également de l'ignorance généralisé de son origine. Il s'agit tout simplement d'un des slogan brandis par la foule lors des manifestations contre les caricatures du prophète.
Et c'est la vraie question de la liberté d'expression... Dans l'idéal démocratique, tout peut être exprimé. Sommes-nous prêts à tout entendre ? Si des idées SONT exprimées et NE PEUVENT PAS être entendues, nous sommes sortis du cadre où la démocratie peut fonctionner, point. Il y a d'autres preuves, mais à mon avis celle-ci en est une grosse, rouge et turgescente.

aprè c mon avi lol

L'un de mes enseignants a un jour fait une citation en classe (j'ai retenu la citation pas son auteur...) :
"L'art né de lutte, vit de contraintes et meurt de liberté" (mon ami google me souffle à l'oreille que c'est une phrase de Gide)
Je disais dans la rubrique "l'heure de..." que je fais pas mal de photo d'animaux morts en ce moment. Personnellement, je pense que je fait de l'art. Sur Deviantart il est interdit de poster ce genre d'image.
Les gens qui se font faire des piercings au rythme d'une musique électronique en direct et qui sont ensuite suspendus au moyens des dit piercing font ils de l'art ? on ne parle plus là de cadavres, mais de personnes vivantes. Cet homme qui faisait de la peinture avec ces excréments et qui était régulièrement interné pour cause de schizophrénie était il un artiste ? D'ailleurs Forestier, ou Marguerite, eux même internés, eux même dont les oeuvres sont exposé au musée de l'Art Brut de genève faisaient ils encore de l'Art vu que par définition les personnes "faisant de l'art brut" n'ont pas conscience de faire de l'art ...

Pin's manant.

Steel, quand tu parles de ces personnes qui utilisent des piercings pour leur art.... vue la manière ça se rapprocherait plutôt de la performance et ça ramène à une autre question : la Performance est-elle un art ? Personnellement je pense que non (c'est d'ailleurs ce que j'ai dit à mes examinateur du bac de théâtre).... C'est personnel, je dirais même égoïste.... puisque c'est voir où vont nos propres limites. Un performer pourrait faire la même chose dans son jardin tout seul, à mon sens le spectateur est là pour servir de témoin, et donc ce n'est plus vraiment un spectateur. J'ai vu deux trois pièces à la fois en live et à la TV de Jan Fabre et autres du genre... ben ouais, plusieurs choses : 1) Putain, ça doit faire mal. 2) Ils font ça pour nous ? 3) Bof, pas pour moi parce que je me fais chier.... Mon voisin aussi, ma voisine aussi.... 4) Ils font ça pour eux...
Après, j'en ai vu une (toujours du dit Jan Fabre) à Caen que j'avais beaucoup aimé puisque la chorégraphie entrait en jeu.... Une forme d'art en somme, rendant le spectacle hybride.

Après, est-ce que se faire crucifier sur le dos d'une limo c'est de l'Art ? (j'ai plus le nom du performer) Est-ce que exposer son corps à la populace avec des armes aussi malsaines les unes que les autres pour pousser le spectateur au vice c'est de l'Art ? (je sais plus le nom de LA performeuse) Est-ce que Orlan c'est de l'Art ?
En gros, est-ce que la performance c'est de l'art ? Pour le coup c'est sans limite il me semble ?

J'ai vu cette expo aussi, très intéressante même mon petit cousin de 11 ans a adoré tout comme ma prof d'art plastique qui dépasse les 40.
Le seul malaise qu'on puisse avoir, c'est quelle à fait polémique au sujet de la provenance des corps. L'organisateur ne pouvais pas prouver que les défunts ou leurs familles avaient signé une autorisation pour être exposé. (Pour le plupart, des travailleur et paysans en Asie). Donc un travail en amont assez flou.

Mais sinon je suis d'accord avec Zeckl au sujet du problème éthique. Malheureusement les institutions française ne nous aide pas trop ^^ Le CCNE à donné un avis négatif pour cette exposition.